Η συνέχεια της συνέντευξης Ιωαννίδη

Posted on 22 Ἀπρίλιος 2020

0


Η συνέχεια της συνέντευξης Ιωαννίδη


Ανοσοποίηση


  • …Υπάρχει η πιθανότητα ότι δεν έχεις εντοπίσιμα αντισώματα αλλά, παρ’ όλα αυτά, αντιμετώπισες τον ιό, και πέτυχες μια ανοσοποιητική αντίδραση, και με κάποιον τρόπο καθάρισες από τον ιό, και είσαι εντάξει. Υπάρχουν κάποια προκαταρκτικά ευρήματα που μας λένε πως ειδικά σε νεαρά άτομα πολλά απ’ αυτά, σε κάποιες περιπτώσεις ίσως η πλειοψηφία, δεν αναπτύσσουν αναγκαστικά υψηλά επίπεδα αντισωμάτων, ωστόσο όμως καθαρίζουν απ’ τον ιό, και αναρρώνουν πλήρως χωρίς κανένα πρόβλημα.

    Αυτό που μπορεί να σημαίνει κάτι τέτοιο είναι ότι η ικανότητά μας να αναμετρηθούμε με τον sars-cov-2 δεν εξαρτιέται αποκλειστικά απ’ τα αντισώματα. Το ανοσοποιητικό σύστημά μας είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο, έχουμε πολλούς μηχανισμούς για να αποκτήσουμε ανοσία, και πιθανόν υπάρχουν άλλοι τρόποι με τους οποίους αντιμετωπίζουμε τον ιό, χωρίς να κινδυνεύουμε πλέον. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να ερευνήσουμε σε μεγαλύτερο βάθος. Πρέπει να βρούμε τι ακριβώς χρειαζόμαστε για να προστατευτούμε απ’ τον ιό. Ανάλογα με το ποια θα είναι η απάντηση η προοπτική ενός εμβολίου μπορεί να προτιμότερη ή όχι.

    Το κλασσικό εμβόλιο τυπικά επιδιώκει να προκαλέσει μια αντίδραση αντισωμάτων στο σώμα, και να εξασφαλίσει ότι αυτή η αντίδραση θα κρατήσει καιρό. Όπως καταλαβαίνετε, αν υπάρχουν άλλοι μηχανισμοί ανοσίας που είναι το ίδιο καλοί ή καλύτεροι, τότε ένα εμβόλιο έχει μικρότερη σχέση (για την ανοσία) και επίσης αν η αντίδραση αντισωμάτων διαρκεί λίγο μόνο διάστημα μετά τον εμβολιασμό, τότε και πάλι ένα εμβόλιο είναι λιγότερο αποτελεσματικό…

    Πολύ σοβαρό και σημαντικό ζήτημα. Εκεί που έχουμε φτάσει καλό είναι να ξέρουμε! Πράγματι, έρευνες αναζήτησης αντισωμάτων σε άτομα που βεβαιωμένα είχαν «κολλήσει» και «περάσει» τον covid-19 (μία τουλάχιστον έγινε στην κίνα) έδειξαν ότι σε πολλές περιπτώσεις και συχνά σε νεώτερες ηλικίες, είτε τα επίπεδα των αντιcovid-19 αντισωμάτων είναι απροσδόκητα χαμηλά, είτε δεν ανιχνεύονται καν. Αυτό έχει οδηγήσει στην όχι αβάσιμη υπόθεση ότι εναντίον του covid-19 κινητοποιούνται και άλλοι ανοσοποιητικοί μηχανισμοί, χωρίς απαραίτητα την παραγωγή αντισωμάτων. Η προσοχή στρέφεται, μεταξύ άλλων, στα διάσημα απ’ την εποχή του HIV κύτταρα Τ (αλλιώς CD4), που είναι ένας ειδικός τύπος ανοσοποιητικών κυττάρων του αίματος.

    Το ζήτημα είναι ανοικτό, αλλά ακόμα κι έτσι έχει πρακτικές συνέπειες. Αν ΔΕΝ είναι τα αντισώματα ο μόνος ή ο κύριος τρόπος ανοσοποίησης απέναντι στον covid-19 (και φαίνεται πως αυτό συμβαίνει από μια ηλικία γύρω στα 40 και κάτω) τότε το εμβόλιο, αν και όποτε βρεθεί, θα είναι ένα δευτερεύον μέτρο γενικής ανοσοποίησης του πληθυσμού· κι ας έχει φανατικούς υποστηρικτές απ’ το βιο-πληροφορικο-ασφαλίτικο σύμπλεγμα, με όχι και τόσο καλές προθέσεις…

  •  

  •  

  • Εναντίον του Gates

  •  

    Ή, σωστότερα, εναντίον όσων εκπροσωπεί το αφεντικό της microsoft. Αμέσως μετά συνεχίζεται η συνέντευξη:
    Ερώτηση: Χαίρομαι πολύ που το ακούω αυτό, επειδή ξέρετε, απ’ την μια μεριά έχουμε το ίδρυμα του Bill Gates που λέει ότι πρόκειται να φτιάξουν 7 δισεκατομμύρια εμβόλια για τον sars-cov-2, και μερικοί μέσα στον who, το cdc [σ.σ.: τα αρχικά του αμερικανικού “στρατηγείου” κατά των μεταδοτικών ασθενειών…] και το ίδρυμα Gates λένε ότι δεν θα την βγάλουμε καθαρή, ούτε πρόκειται να επιστρέψουμε στην κανονική ζωή, μέχρις ότου βρεθεί ένα εμβόλιο. Οπότε εσείς λέτε ότι αυτό δεν είναι κάτι που έχει λήξει.
    Απάντηση: Θέλω να είμαι αισιόδοξος ότι θα μπορέσουμε να ξαναβρούμε το μεγαλύτερο μέρος της καθημερινότητάς μας πριν φτιαχτεί ένα εμβόλιο. Αν (βέβαια) φτιαχτεί ποτέ ένα εμβόλιο, γιατί τώρα που μιλάμε υπάρχουν όλοι αυτοί οι περιορισμοί της δυνατότητας να φτιαχτεί ένα εμβόλιο, και να βγει σε μαζική παραγωγή.
    Είμαι μεγάλος υποστηρικτής των εμβολίων. Σ’ όλη μου την επαγγελματική διαδρομή προσπαθώ να μεταφέρω το μήνυμα ότι τα εμβόλια είναι μια απ’ τις μεγαλύτερες συμβολές της επιστήμης στην ανθρωπότητα, και ότι είναι μια σπουδαία επιτυχία. Έχουμε διάφορα εμβόλια που είναι σπουδαία. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πετύχουμε ένα εμβόλιο για τον covid-19. Έχουμε κάποια εμπειρία απ’ το παρελθόν, από προσπάθειες να φτιαχτούν εμβόλια για άλλους κορονοϊούς που μας ανησυχούσαν, και δεν ήταν ιδιαίτερα πετυχημένες.
    Μια ανησυχητική παρατήρηση σχετικά είναι ότι σε κάποιες περιπτώσεις τα εμβόλια που είχαν αναπτυχθεί και δοκιμάστηκαν σε ζώα με κορονοϊούς (έχουμε κορονοϊούς που μολύνουν γάτες και άλλα ζώα) προκάλεσαν μεγαλύτερο κακό απ’ ότι αν δεν γινόταν ο εμβολιασμός. Γιατί προκάλεσαν μια υπερευαίσθητη αντίδραση του οργανισμού, μια υπεραντίδραση, οπότε όταν το ζώο εκτέθηκε στον ιό ο οργανισμός του υπεραντέδρασε σ’ αυτόν, κι αυτό πρακτικά μπορεί να προκαλέσει ακόμα και θάνατο ή χειρότερο αποτέλεσμα απ’ το να μην έχει εμβολιαστεί. Είναι απαραίτητο να καταλάβουμε ποιός είναι ο ακριβής μηχανισμός που προκαλεί σοβαρά προβλήματα και θάνατο στους ανθρώπους, και είναι απαραίτητο να καταλάβουμε αν ευθύνεται ο ιός αυτός καθαυτός ή η αντίδραση του ανοσοποιητικού συστήματος στον ιό προκαλεί μεγαλύτερη ζημιά σε διάφορες περιπτώσεις. Αν φταίει ο ιός, και το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει ικανοποιητική ανοσοποιητική αντίδραση ενός οργανισμού, τότε χρειαζόμαστε το εμβόλιο. Αν όμως το πρόβλημα οφείλεται στην υπεραντίδραση του ανοσοποιητικού μας συστήματος, αν αυτό οδηγεί ατυχώς στην καταστροφή των κυττάρων μας, όπως τα πνευμονικά κύτταρα, τότε το εμβόλιο θα είναι πρακτικά κακή ιδέα.
    Το όριο είναι το εξής. Ένα εμβόλιο πρέπει να είναι σχολαστικά ελεγμένο. Πρέπει να έχουμε συμπαγείς αποδείξεις ότι δουλεύει, συμπαγείς αποδείξεις ότι βελτιώνει την κατάσταση, συμπαγείς αποδείξεις ότι θα σώσει ζωές. Κι αυτό δεν γίνεται απ’ τη μια μέρα στην άλλη. Εύχομαι να το κάνουμε πολύ γρήγορα και θέλω να δω ότι έγιναν αυτές οι μελέτες που χρειάζονται. Ξέρω ότι πολλοί λαμπροί επιστήμονες δουλεύουν σ’ αυτό το μέτωπο και θέλω να μείνω αισιόδοξος. Όμως είναι απίθανο ότι θα μπορέσουμε να περιμένουμε για 12 ή για 18 ή για 24 μήνες για να φτιαχτεί ένα εμβόλιο μέσα σε τέτοιες αβεβαιότητες. Δε νομίζω ότι μπορούμε να μείνουμε σε συνθήκες αποκλεισμού τόσο καιρό, γιατί αυτό σημαίνει ότι θα καταστραφούμε, θα καταστρέψουμε τις κοινότητες και τις κοινωνίες μας, θα προκαλέσουμε τεράστια προβλήματα υγείας, ανεργίας, καταστάσεις που είναι πολύ χειρότερες ακόμα κι απ’ το χειρότερο και πιο απαισιόδοξο σενάριο για το τι μπορεί να κάνει ο κορονοϊός…
    Με το γάντι ο Ιωαννίδης απαντάει εδώ στον εκβιασμό «ή καραντίνες ή εμβόλιο», που είναι όλο και πιο σαφές ότι προέρχεται απ’ το βιο-πληροφορικο-ασφαλίτικο σύμπλεγμα διεθνώς. Το γεγονός, ωστόσο, ότι τα επιχειρήματά του δεν είναι πολιτικά αλλά ιατρικά βοηθάει. Για παράδειγμα το ζήτημα της «υπεραντίδρασης» του ανοσοποιητικού συστήματος έχει προκύψει σαν ερώτημα στις ελάχιστες περιπτώσεις που τα θύματα του covid-19 ήταν άνθρωποι μικρότεροι απ’ τα 60 – 65 και χωρίς άλλες γνωστές υποκείμενες αρρώστιες. Δεν υπάρχει οριστική απάντηση, αλλά σε συνδυασμό με την χαμηλή έως ανύπαρκτη παραγωγή αντισωμάτων σε, κατά τα άλλα, πετυχημένα απέναντι στον covid-19 ανοσοποιητικά συστήματα πολλών που «κόλλησαν», βάζει ως αυτή την στιγμή το ζήτημα του εμβολίου (αν και όποτε βρεθεί) στη σωστή θέση του: όχι στο κέντρο του πεδίου της γενικής ανοσίας του πληθυσμού, αλλά σε μιαν άκρη.
  • Η τρομοκρατία του θανατόμετρου

  •  

     Στο 43.30 η συζήτηση φτάνει στο ζήτημα της τρομοεκστρατείας. Και πάλι ο Ιωαννίδης είναι «διπλωματικός» αλλά προσεκτικά δεικτικός:
    Ερώτηση: Θα ήθελα να ρωτήσω τι γνώμη έχετε για την τεράστια απόκλιση ανάμεσα στις αρχικές προβλέψεις κι αυτό που συμβαίνει τώρα. Έχω στο μυαλό μου ιδιαίτερα το imperial college του Λονδίνου, την μελέτη του Neil Ferguson, η οποία έκανε πρόβλεψη για 500.000 θανάτους στην αγγλία. Κι όταν λίγο μετά το πανεπιστήμιο της Οξφόρδης ασχολήθηκε μ’ αυτήν την έρευνα, άλλαξε την πρόβλεψή του, σε 20.000 ή και πιο κάτω, αλλά είπε ότι αυτή η αλλαγή οφειλόταν στην μόλις μία μέρα εφαρμογής των μέτρων social distancing. Βγήκε και είπε ότι η αλλαγή στην πρόβλεψή του οφειλόταν στα μέτρα αυτά. Πώς τον εκλαμβάνετε αυτόν τον ισχυρισμό, και πώς κρίνετε γενικά αυτήν την τεράστια απόκλιση ανάμεσα στις αρχικές προβλέψεις και αυτό που βλέπουμε πραγματικά;
    Απάντηση: Το πρόβλημα με την μελέτη του imperial college και άλλες παρόμοιες που προσπάθησαν να προβλέψουν τον αριθμό των νεκρών νωρίς νωρίς είναι ότι χρησιμοποίησαν πολύ ανακριβή στοιχεία σαν inputs στα μοντέλα τους. Οι επιστήμονες που έκαναν αυτούς τους υπολογισμούς έχουν γνώσεις, αλλά ακόμα και ο καλύτερος επιστήμονας στον κόσμο, αν του δώσεις εκτιμήσεις παραμέτρων που σ’ αυτήν την περίπτωση ήταν αστρονομικά εκτός πραγματικότητας, θα σου βγάλει αστρονομικά λανθασμένα αποτελέσματα. Νομίζω ότι αυτό είναι που συνέβη. Και δεν θέλω να κατηγορήσω κανέναν, είναι αξιοθαύματο ότι ξανακοίταξαν τη μελέτη τους γρήγορα, αλλά το input που οδήγησε στο αποτέλεσμα των υπολογισμών τους ήταν εντελώς λανθασμένο, όπως βλέπουμε τώρα.
    Στις μεταγενέστερες έρευνές τους προσπάθησαν να κατεβάσουν αυτές τις αρχικές εκτιμήσεις τους προς μεγέθη που να έχουν περισσότερο νόημα, οπότε το ερώτημα είναι το κατά πόσον αυτές οι μαζικές προσαρμογές σε σχέση με τις αρχικές προβλέψεις οφείλονται στην εφαρμογή των μέτρων ή στην διόρθωση κάποιων απ’ τις λανθασμένες εκτιμήσεις που είχαν χρησιμοποιηθεί αρχικά. Είναι ξεκάθαρο ότι τα αρχικά λάθη είναι βασικό στοιχείο της διόρθωσης, αφού για παράδειγμα άλλαξαν το ποσοστό θνησιμότητας που έβαζαν στους υπολογισμούς τους, κι αυτό αμέσως έριξε δραματικά την πρόβλεψη για τους θανάτους.
    Πόσο σημαντική είναι η συμβολή των μέτρων social distancing; Αυτό θεωρώ ότι είναι ένα ανοικτό ερώτημα και πρέπει να συγκεντρώσουμε την πληρη εικόνα του τι συνέβει σε διαφορετικά κράτη πριν καταλήξουμε στο συμπέρασμα τι έκανε το social distancing υπέρ μας και, κυρίως, το τι πέτυχαν διαφορετικές μορφές social distancing. Γιατί μέσα σ’ αυτό το σακούλι υπάρχει ένας πολύ μεγάλος αριθμός διαφορετικών μέτρων…. Κάθε ένα απ’ αυτά έχει διαφορετική δράση και διαφορετικά αποτελέσματα. Πρέπει κανείς να τα εξετάσει ένα ένα. Διαφορετικά το να λες απλά “τα μέτρα δούλεψαν” είναι ανόητο, είναι μια υπεργενίκευση. Ενώ πρέπει να δούμε ποια μέτρα δούλεψαν και πως, ποια μέτρα δεν δούλεψαν, και ποια έκαναν ζημιά…
    Η ασταμάτητη μηχανή περιγέλασε, όσο ήταν δυνατόν, τα ευρήματα του κυρίου Neil Ferguson και του imperial college του (πρόκειται για τον επίσημο σύμβουλο της αγγλικής κυβέρνησης για ζητήματα υγείας…) δυο μέρες μετά την δημοσιοποίησή τους (Σάββατο 28 Μάρτη, οι τρομοκράτες!) Αλλά το κρίσιμο γεγονός είναι ότι απ’ το εν λόγω ίδρυμα «παίρνει γραμμή» και ο έλληνας αρχιερέας της «προσευχής των 6.00». (Πιθανόν και άλλοι παρόμοιοι στην ευρώπη). Επιπλέον, ενώ η τρομοκρατία του Ferguson κυκλοφόρησε ακαριαία παντού, τις «διορθώσεις» του κάποιο θηρίο της κατάπιε: το θηρίο της εντεταλμένης δημαγωγίας.
    Για το ποιόν του Ferguson θα μιλήσουμε άλλη φορά. Ο Ιωαννίδης δεν μιλάει για σκοπιμότητα στη χρήση «αστρονομικά λανθασμένων εκτιμήσεων» τόσο απ’ το imperial college όσο και από άλλους. Εκεί έγκειται η «διπλωματία» της απάντησής του. Απ’ την άλλη αφήνει ανοικτό το δεδομένο ότι τις αστρονομικά λανθασμένες εκτιμήσεις (συμπεριλαμβανομένου του ποσοστού θνησιμότητας) κάποιοι τις έφτιαξαν και τις έδωσαν στους κομπιουτεράδες… Δεν έπεσαν απ’ τον ουρανό, ούτε τις έδωσε ο covid-19 ο ίδιος σε μια κρίση ειλικρίνειας! Κι ενώ υπήρχε ήδη το προηγούμενο της κίνας, όπου μπορούσε κανείς να δει καθαρά πόσο μικρή φονικότητα είχε ο covid-19 στα διαπιστωμένα κρούσματα, ο αντισινισμός του «η κίνα λέει ψέμματα και κρύβει τους πεθαμένους» έκανε «φυσιολογική» κάθε πρόστυχη πρωτοκοσμική τερατολογία!
    Δεν αναφέρει καν και καν ο Ιωαννίδης, αν και το ξέρει πολύ καλά, ότι δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό: σ’ όλες τις προηγούμενες τρομοεκστρατείες με γρίπες τα ίδια ακριβώς είχαν ειπωθεί. Ο ίδιος αυτός ο Neil Ferguson έχει σπουδαίες επιδόσεις σε τέτοιου είδους προβοκάτσιες. Το 2002 για παράδειγμα είχε «υπολογίσει» ότι «η ασθένεια των τρελλών αγελάδων» θα σκοτώσει 50.000 άγγλους, κι άλλους 150.000 μόλις μεταδοθεί στα πρόβατα. Τα τελικά θύματα ήταν 177… Το 2005 προέβλεψε ότι η «γρίπη των πτηνών» θα σκοτώσει 65.000 άγγλους. Πέθαναν 457…. Το βέβαιο γεγονός είναι ωστόσο ότι οι «αστρονομικά γελοίες» προβλέψεις του imperial college επέβαλαν τον στρατιωτικό νόμο και στην αγγλία – ενδεχομένως ενίσχυσαν τις παρόμοιες «θέσεις» του ινστιτούτου Koch στη γερμανία, που φαίνεται πως παίζει το ίδιο βιολί… Συνεπώς, όταν έγινε η «διόρθωση», οι τερατολογίες είχαν πετύχει ήδη τον σκοπό τους.
    Στα καθ’ ημάς (όπως και παντού αλλού) αυτές οι τερατώδεις «επιστημονικές» προβλέψεις για την επερχόμενη Αποκάλυψη θα χρησιμοποιηθούν· χρησιμοποιούνται ήδη. Το επιχείρημα των αρχιερέων των πραξικοπημάτων είναι ότι «έτσι σας σώσαμε, γιατί αλλιώς θα πεθαίνατε σαν τις μύγες, όπως έλεγαν τα μοντέλα».
    Τα μοντέλα των «επιστημονικών» μπουρδέλων τύπου imperial college θα ανακαλούνται στο κοντινό μέλλον σαν «η Αποκάλυψη που γλυτώσαμε» – με την «ισοπέδωση της καμπύλης»!!!!
Posted in: Uncategorized